Diskussion:Der Talisman: Logikfehler

Wirklich?

Ist diese Seite wirklich notwendig? Sicher gibt es hier einige Dinge, bei der die Logik völlig außer Kraft gesetzt sein, aber das doch in anderen Werken Kings genauso. Nur als Beispiel muss mir mal einer erklären, warum Algul Siento genau unter dem Shardik-Balken steht, aber dennoch zuerst alle anderen Balken zerstört. Schreibt es doch einfach mit zu den anderen Fehlern. Mr. Dodd 12:31, 10. Apr. 2011 (CEST)

Oh ja und wie diese Seite sein muss! Ein Leser sollte wissen, worauf er sich einlässt, wenn er zu Der Talisman greift - und dass es eine solche Seite gibt, zeigt ihm schon, dass es nicht an ihm liegt, sondern dass der Roman in der Tat komplett verworren ist ... Und zu Algul Siento: Hätten sie erst den direkt über ihnen liegenden Balken zerstört, wäre wohl die gesamte Anlage mit drauf gegangen; das wäre ja als würde man den Ast absägen, auf dem man sitzt! Croaton 14:59, 10. Apr. 2011 (CEST)

Also ich muss sagen mit einigen Punken bin ich überhaupt nicht zufrieden, hoffe ihr seid mir da nicht böse.

Personen

Parker

zu 1.) Parker wollte, dass er die Territorien kennenlernt und mit seinen Aufgaben wächst, sodass er fähig ist den Talisman auch einzusetzen. Gerade das macht dein Reiz des Buches doch aus, aus dem veschüchterten Jack wird eine selbstbewusste Persönlichkeit. Umso mehr hat es mich geärgert, dass er das alles im Schwarzen Haus vergessen hat zu 2.) siehe 1.) So wäre es Jack viel zu einfach gemacht worden. zu 3.) Ich denke nicht, dass schon in Der Talisman gedacht war Speedy sein ein Revolvermann. Diesen Punkt könnte man übrigens genauso beim Schwarzen Haus anführen.

Wolfs Bruder

Wissen wir irgendwas über die Vorgeschichte von ihm. Es kann doch sein, dass er sich schon längst angepasst hat an diese Welt. Bei Wolf war es schließlich der erste Besuch.

Begriffe

Flippen

zu 1.) Zustimmung das kann man anführen, schließlich ist Jack auch vorher geflogen. Aber hier ist das so eine "Warum fliegen die Adler Frodo nicht direkt auf den Schicksalsberg?" zu 2.) Hier führee ich mal die geografischen Änderungen an. 50 Meter in der Region sind 800 Meter in unserer Welt, also das 16-fache. Würde man das auf die Geschwindigkeit übertragen, also Jack sich zum Beispiel mit 80 km/h bewegen, so wären das 5 km/h in der Region. Ist ein solcher Aufprall wirklich tödlich?

• Geschwindigkeit scheint keine Rolle zu spielen, denn sonst wäre ein zurückflippen im Zug auf der Reise im verheerten Land garantiert ebenfalls tödlich.

zu 3.) Das ist ein Logikloch bei jeder Zeitreisegeschichte und Wechsel in anderen Welten. Warum sollte das jetzt gerade beim Talisman so schlimm sein?

Twinner

zu Morgan Sloat) In der Tat das ist höchst seltsam. Andererseits ist Morgan mit dem Flippen schon wesentlich vertrauter als Jack. Was ist wenn er tatsächlich eine Stufe erreicht hat, an der er sich sofort in seinen Twinner verwandelt und an dem gleichen Ort herauskommt, wie in seiner Welt. zu Elroy) Wir wissen die Flippen-Regel von Menschen. Elroy scheint einer anderen Art anzugehören, über die nichts näher bekannt wird. Also warum sollte er nicht Flippen als Grundeigenschaft haben? zu Sophie/ Judy) Ist das nicht eher ein Logikfehler vom Schwarzen Haus.

Sonstiges

Ein Fluchtweg vielleicht?

Also wie gesagt es gibt auf jeden Fall Logikfehler (warum erschießt Gardener nicht einfach Jack, Münztelefon, oder warum versucht Jack nicht schon eher in die Region zu flippen wenn ihn Wolf so sehr behindert). Ich bin aber der Meinung das ist bei allen größeren Werken Kings so und wenn man verzweifelt sucht, findet man in der Regel auch was. Mr. Dodd 16:01, 10. Apr. 2011 (CEST)

Das Problem ist nur, dass man bei Der Talisman eben nicht verzweifelt suchen muss, sondern bei nahezu jeder Seite mit der Nase drauf gestoßen wird. Deine Interpretationen in allen Ehren - doch hätten die beiden Autoren das nicht für uns klären können? So bleibt es bei Interpretation, während es im Roman einfach schlampig wirkt. Aber warten wir noch Wörterschmieds Kommentar ab, der hat die Seite schließlich (auf meine Initiative hin!) angelegt. Croaton 17:18, 10. Apr. 2011 (CEST)

Es gibt sicherlich in jedem Werk so einige Logikfehler, auch in meinen Top-Platzierungen, denen ich mir auch bewusst bin. Aber nur bei Der Talisman wirken sich diese so extrem handlungsrelevant aus. Ich habe mich hier auch nur auf jene beschränkt, die sich maßgeblich auf die Geschichte auswirken und viele Beispiele weggelassen, wo einfach eine einzelne Person etwas Komisches tut. Es wird aus dem Roman einfach nicht klar, warum Speedy den kleinen Jungen losschickt, wenn er doch so viel Hilfe mitgeben könnte und das Ergebnis von so großer Wichtigkeit ist. In DSH das Gleiche: Da schickt er ihm Federn und Eier, im Vertrauen Jack wird die richtigen Schlüsse treffen...

Deine Argumente sind zumeist: Wir wissen nicht, wie das funktioniert, daher können wir nicht urteilen. Ich habe so zB auch Logik der Tommyknockers verfasst, wobei diese logischen Engpässe von King beabsichtigt sind und auch durch Gardener/Erzähler thematisiert werden; die Tommyknockers wissen selbst nicht, woher sie ihre Fähigkeiten haben - das gibt King offen zu, ohne dass der Leser hier noch dreimal um die Ecke denken muss, um eine Lösung zu finden. Oder Der Buick: Kein Rätsel wird gelöst, aber gerade das ist die Pointe des Romans und das wird auch von den Figuren thematisiert.

Die Geschichte ist an sich spannend erzählt und die Charaktere gut konturiert - aber die Grundprämisse der Handlung ist einfach eine große Schwachstelle und das wird hier neutral (ich mache mich nicht darüber lustig, sondern dokumentiere bloß) angesprochen. Daher finde ich den Artikel berechtigt.

PS: Die Adler fliegen erst zum Amon Amarth als das Auge von Barad-Dur vernichtet ist, sonst hätte Sauron das ohne Probleme mitbekommen und den Ring erhaschen können. WS 17:51, 10. Apr. 2011 (CEST)

Und ich denke beim Talisman ist die Aussage "Der Weg ist das Ziel" das wichtigste an der Story. Deswegen kann ich darüber hinwegsehen bzw. mir Lösungen einfallen lassen, warum Speedy Jack soviel vorenthält. Mr. Dodd 18:02, 10. Apr. 2011 (CEST)

Sicherlich kann man sich als Leser Lösungen ausdenken, man kann auch eine Gleichung mit Unbekannten lösen - aber in beiden Fällen muss man von Konsistenz ausgehen. Wenn sich ständig die Vorzeichen ändern oder neue Rechenzeichen dazu kommen, hat man keinen Ansatzpunkt für eine Lösung. Und so gibt es auch beim Flippen und bei den Twinnern zu viele Ausnahmen, dass man die Grundprinzipien im Standardfall gar nicht erkennen kann. Da fehlt einfach der Hintergrund, den man als 2 Bestseller-Autoren durchaus hätte bringen können/müssen.

Mr. Miagi lässt das Karate-Kid auch Zäune streichen und Autos polieren, statt ihm sinnvolle Tricks beizubringen - aber im Ende erkennt er, dass er dadurch die richtigen Bewegungsabläufe erlernt hat. Aber in diesem Fal geht es darum, persönliche Schranken zu überwinden und hat keinen Einfluss auf das Fortbestehen von Welten. WS 18:23, 10. Apr. 2011 (CEST)

Reuel Gardener

Elroy und Reuel Gardener sind Twinner? Ging bei mir völlig vorbei beim ersten Lesen und Elroy verwandelt sich beim Tod in Reuel Gardener zurück? Bin bald bei der Stelle, aber auch so hat dieser Punkt super Berechtigung hier zu stehen. --Mr. Dodd 21:21, 12. Apr. 2011 (CEST)

»Es ist Reuel! Oh Jack oh mein Gott oh Jason es ist Reuel es ist Reuel...«

Sunlights Sohn ist glaube ich an Epilepsie gestorben und hatte dann einen tödlichen Anfall als Jack flippte. Morgan hetzt ihn deshalb auch auf den Jungen. Seitdem kann Elroy (Sohn von Osmond) wohl dessen Platz einnehmen (und sich so un Jacks Welt aufhalten)? Aber wieso begegnen sie dann Reuel noch im Thayer!? Vllt haben Menschen mit Epilepsie einen Monster-Twinner? Muss man wohl im Gesamtkontext erlesen. WS 21:38, 12. Apr. 2011 (CEST)

OH JA, werde das auffällig lesen. Das macht doch keinen Sinn, weil Elroy ein Mischwesen ist und somit gar kein Mensch oder hat es Osmond etwa mit einer Ziege getrieben?--Mr. Dodd 23:13, 12. Apr. 2011 (CEST)

Also Herr Wörterschmied, wenn hier schon Logikfehler als Extra-Seite gepostet werden müssen, dann bitte auch richtig lesen. :-)Elroy ist ein vollkommen eigenständiges Wesen, eine Art Wer-Ziege würde ich es nennen. Es greift zusammen mit einer Monster-Twinner-Form von Reuel Gardener Richard und Jack an. Jack tötet ihn als Erstes, indem er ihn den ganzen Kopf abtrennt, danach ist er tot und Schluss aus Sense. Jack ist sogar froh die große Schreckgestalt seiner Reise getötet zu haben. Danach erst greift Reuel Gardeners Twinner an, der in dieser Welt offenbar durch Strahlenvergiftung zu einem Wesen mit Tentakeln statt Gliedmaßen mutiert ist, er hat auch nur noch ein Auge. Osmond schickt ihn nicht willentlich in den Tod, er denkt zuerst Jack und Richard hätten all ihre Munition verschossen und hetzt Elroy auf sie. Er will sogar verhindern, dass sein Sohn auf die beiden zugeht und hält ihn zurück, doch dieser reißt sich los und will Jack angreifen. Dieser wiederum kann Reuel nur besiegen, wegen seiner Münze, die er ihm in den Kopf schlägt, sonst hätte er die beiden überwältigen können. Wie das mit den Würmern zusammenkommt, bleibt aber ungeklärt, offenbar ein Teil von Reuels seltsamer Verwandlung, die wohl durch ein Aufenthalt im Verheerten Land zustande kam.--Mr. Dodd 07:27, 13. Apr. 2011 (CEST)

Oh... das ist wenn man nebenbei immer in Sekundenschlaf verfällt^^ Danke fürs Aufpassen und Ändern :D WS 07:39, 13. Apr. 2011 (CEST)

Jack und der Talisman

Also ich bin jetzt kurz davor, dass Jack den Talisman holt und es wird super geklärt, warum Speedy ihm a) nichts alles sagt und b) Jack diese Strapazen auf sich nehmen musste. Der Talisman wird beschrieben als eine Art Achse aller Welten (er ist wohl in Jacks Welt und den Territorien eine Art Turm) und zum Schutz ist er in das Schwarze Hotel eingeschlossen. Dort kann ihn nur jemand herausholen und verwenden, der keinerlei Twinner in irgendeiner Welt hat, sondern absolut einzigartig ist. Wohl jeder Mensch hat mehrere Twinner und die Wechselwirkungen zwischen ihnen funktionieren so gut, dass sie auch fast immer zusammen sterben. Jack und Richard sind aber die große Ausnahme, ihre sämtlichen Twinner sind tot, aber sie leben noch und das macht sie zu eine der wenigen auserwählten Personen, die in das Schwarze Hotel können. Genau aus diesem Grund kann auch Speedy nicht einfach in das Hotel spazieren und den Talisman holen. Allerdings muss derjenige, der sich den Talisman holt, als würdig erweisen und er muss auf seinem Weg zum Talisman beweisen, dass er würdig ist ihn zu entfernen und einzusetzen. Aus dem Grund wartet Speedy in New Hampshire und schickt ihn nur mit dem notwendigsten los. Vielleicht ist sogar die Flugzeug-Geschichte gelogen, um Jack davon abzuhalten, zu schnell nach Point Venuti zu kommen, um dann dort zu versagen. Er erzählt ihm mit Absicht wenig, damit Jack selbst begreift, wie einzigartig er ist und er eigene Stärke findet. Das einzige was Speedy ihm gibt, ist der notwendige Schubs. Daher auch der Name Travelling Jack. So ähnlich ist das ja auch bei Harry Potter im letzten Band. Damit Harry die Heiligtümer des Todes richtig einsetzen kann, um Voldemort zu besiegen, gibt ihm Dumbledore nur spärliche Informationen, die Harry erst richtig verstehen muss. Ich hoffe doch jetzt sehr ihr seht den Roman mit etwas anderen Augen, zumindest bei Wörterschmied habe ich da Hoffnung. --Mr. Dodd 15:39, 14. Apr. 2011 (CEST)

Vorweg: Wenn du Absätze machst, muss imer eine Freizeile dazwischen stehen, sonst wird das zum Block. Alternativ geht das auch mit ":" vor jedem neuen Absatz oder mit "<br>" am Ende des Absatzes (harter ZeilenumBRuch)

Wirklich interesant! Das habe ich weder beim 1. noch beim 2. Mal so rausgelesen! Ich habe zwar verstanden, dass nicht jeder das Hotel betreten kann, aber Speedy hätte ihn doch wenigstens hinbringen können.

Wie wäre es, wenn du den Artikel so ergänzt, dass diese Begründungen dabei stehen? Oder nimm die geklärten Aspekte wieder raus: Du bist hierbei der Experte!

Unlogisch ist jedoch, dass es sowohl Jack als auch Richard betrifft, denn wenn das so eine große Ausnahme ist, wäre es für zwei Bekannte noch unwahrscheinlicher. Nach dem Prinzip: Die Chance, dass sich im Flugzeug eine Bombe befindet, ist 1:1.000. Wenn du selbst eine Bombe mitbringst, ist die Chance, dass noch eine Bombe an Bord ist 1/1.000 x 1/1.000 = 1/1.000.000.

Beim ersten Lesen mochte ich es noch, aber beim 2. Mal schien mir alles unlogisch - vielleicht lese ich es noch einmal mit dieser Sichtweise! Und HP7 sollte ich eigentlich auch mal lesen, hab nach 6 aufgehört^^ WS 16:04, 14. Apr. 2011 (CEST)

Hey, so ganz unbelehrbar bin ich nun auch nicht!^^ Ich finde, das klingt sogar teils (siehe Einwände WS) recht einleuchtend! Meine 0-Punkte-Meinung bleibt zwar bestehen (trotz allem ist dieser Roman für mich einfach nur grottenschlecht), aber wir können mit diesen Infos hier gerne etwas ändern. Croaton 16:07, 14. Apr. 2011 (CEST)

Und dazu kommt noch, dass es ausgerechnet der Sohn der Königin ist und Richard der Sohn von Sloat. Und dass Speedy genau diesen trifft - treffen die sich zufällig oder hat er extra die Hausmeisterstelle angenommen, um dort auf Jack zu treffen? Es bleiben also sehr viele Zufälle! WS 16:16, 14. Apr. 2011 (CEST)

Er hat nur gewartet bis Jack im Alhambra ankommt, damit die Sache starten konnte. Offenbar sollte Jack zuerst die Königin sehen, um sich seiner Aufgabe bewusst zu werden.--Mr. Dodd 16:20, 14. Apr. 2011 (CEST)

Was ich aber bemängeln muss, wie wenig die Autoren auf das Überleben von Jack und Richard eingehen nach ihrem Fast-Tod, denn das ist dann ja der zentrale Punkt. Da hätte viel mehr können.

Sehr viele Zufälle, aber bei Cujo haben wir die auch. ;-) Und vergiss nicht, dass diese Welt wohl auch ein bisschen vom Ka beeinflusst ist, wenn schon im Schwarzen Haus unverständlicherweise aus den Territorien Mittwelt wird (wollte dazu noch hier was verfassen).

Mir selber ist das beim ersten Mal Lesen auch nicht so aufgefallen, wollte nur schnell das Buch zu Ende bringen, da ich kurz davor war mit dem Dunklen Turm anzufangen (so ab dem 4.Teil ungefähr).

Noch ein was Ärgerliches, ich hatte eben schon so einen Wust an Text geschrieben gehabt, aber dann hat einer von euch geantwortet, ich wurde gestoppt und plötzlich war der ganze Text weg.--Mr. Dodd 16:28, 14. Apr. 2011 (CEST)

Der Text steht dann im unteren Fenster, musst ihn dann wieder hochkopieren - ist wirklich nervig manchmal!

Ka wird aber das erste Mal in Drei erwähnt und das erscheint erst 3 Jahre nach Der Talisman. Ja, kannst du gerne noch ergänzen, wenn du Erklärungen und Fehler findest. WS 16:34, 14. Apr. 2011 (CEST)

Endkampf

Hallo, Wörterschmied ich habe jetzt fast alle Unlogikkeiten klären können, aber das größte Rätsel war mir dieser Endkampf. Ich wollte dich deshalb mal fragen, ob du trotz Zeitdruck und Abneigung im Kapitel Entscheidungen am Strand ungefähr ab 5 nochmal nachliest und mir sagen kannst was das zu bedeuten hat. Als Prolog: Morgan hat seine Blitzeschleuder in den Himmel gerichtet und lässt schwarzen Schnee auf den Strand fallen.--Mr. Dodd 14:40, 15. Apr. 2011 (CEST)

Ja, lese ich mir mal schnell durch. Worauf soll ich genau achten? Das mit "Dann wäre er gestorben"? WS 15:07, 15. Apr. 2011 (CEST)

Genau das und irgendwas mit Morgans Verschlagenheit, die Jack auch hätte töten können.--Mr. Dodd 15:27, 15. Apr. 2011 (CEST)

Ok: Morgan flippt immer hin und zurück, während Jack einfach stehen bleibt. Jack kann nicht sehen, wo Morgan auftaucht, allerdings scheint Morgan das zu können, da er in beiden Welten existiert. Jack kann daher nur die Personen sehen, die in seiner aktuellen Welt sind, während Morgan in beide Welten sehen kann. Daher kann er auch um Jack herumlaufen (obwohl er sich auch an seinen eigenen kreisförmigen Spuren im Sand orientieren kann). Da dieser Schnee nicht in der Region ist (oder?), kann er Jack auch gut sehen, während Jack im Dunkeln steht. Fazit: Morgan ist weit im Vorteil. Allerdings kann er Jack nur verletzen, wenn er in derselben Welt ist (das wird später wichtig!)

Dann heißt es: "Wenn Morgan nur eine Spur weniger stolz auf seine Verschlagenheit gewesen wäre, hätte er in diesem Moment das tun können, was er sich so sehnlich wünschte. Er hätte Jack Sawyer töten können."

Ich verstehe das so: Jack hatte sich in die Region geflippt, was Morgan kurz aus dem Konzept bringt. Deshalb schießt er seinen Blitzstrahl auf Jack und flippt sich gleichzeitig in die USA zurück, weil er glaubt, dass Jack intuitiv auch zurückflippen würde und dann genau im Strahl stünde. Allerdings bleibt Jack stehen, Morgan und der Strahl flippen in die USA und Jack bleibt unversehrt. Wäre er geflippt, hätte es ihn getötet. (Als er zurückflippt, sieht er ja, wie der ganze Sand um ihn herum verbrannt ist.) Mit der Verschlagenheit ist gemeint, dass Morgan sich so sicher war, Jack würde flippen, dass er nicht aufgepasst hat und ihn deshalb verfehlte. So macht an sich alles Sinn. Auch dass sein Stolz ihn daran hindert, Jack einfach von hinten anzugreifen, auch wenn das das Logischte wäre. WS 15:37, 15. Apr. 2011 (CEST)

Ah alles klar, auch wenn ich denke, dass der Talisman Jack eigentlich schützen müsste, egal in welcher Welt. Einmal hält er den Talisman sogar vor sich, um einen Blitzstrahl zu reflektieren. Danke für deine Mühen.--Mr. Dodd 15:43, 15. Apr. 2011 (CEST)

Flippen (nochmal)

Es scheint tatsächlich mehrere Arten von Flippen zu geben, aber logisch erklärt ist es nicht.

Einerseits wird erklärt, daß nur Personen ohne Twinner unabhängig vom Standort des Twins flippen können, anderserseits wird diese Regel mehrfach auf unterschiedliche Weise gebrochen.

Wenn jemand in den Körper des Twins flippt, kann es logischerweise keine Bewegung als Transportation innerhalb der jeweiligen Welt geben. Das kann nur eine Person ohne Twinner.

1. Morgan kann aber mit großem Getöse auch direkt flippen.

2. Beim Endkampf scheint er seine Position ebenfalls versetzen zu können.

3. Richard erzählt von seinem traumatischen Erlebnis, daß sein Vater in einem Schrank verschwindet und später woanders wieder auftaucht. Wie soll das gehen?

Besonders der letzte Punkt hat mich extrem gestört, da dies ein wesentlicher Bestandteil des Characters von Richard erklären soll und für die Geschichte wichtig ist.